Eduardo Neves: Sonho com aliança da arqueologia e povos da Amazônia para aprender com o passado a viver melhor o presente

Depois de quase 40 anos de pesquisa de campo na Amazônia, o arqueólogo Eduardo Góes Neves afirma que a floresta que hoje chamamos de natureza, também é história. Professor e diretor do Museu de Arqueologia e Etnologia da Universidade de São Paulo (MAE-USP), ele diz que a história indígena da Amazônia “é muito profunda” e que esse passado precisa ser reconstruído junto com quem vive nos territórios. “Eu sonho como arqueólogo com uma Amazônia onde a gente consiga, cada vez mais, fazer uma aliança entre arqueólogas, arqueólogos, populações tradicionais, povos indígenas”, afirma. A ideia é produzir conhecimento sobre o passado “para tentar nos ajudar a encontrar maneiras interessantes, inteligentes de viver no presente também”. Na conversa com o Brasil de Fato, Neves rebate a ideia – ainda hoje disseminada – de que a Amazônia era um território vazio, isolado e inóspito. Ele lembra que, durante muito tempo, predominou a visão de que ali “não havia história humana, não havia história indígena, era só um ambiente pristino”. Para o arqueólogo, essa leitura teve consequências práticas e “serviu de justificativa para vários projetos de desenvolvimento econômico catastróficos”. Ao longo da entrevista, ele detalha evidências arqueológicas e científicas que mostram a presença de grandes populações indígenas na floresta antes da chegada dos europeus. Neves afirma que, na chamada Grande Amazônia, viviam entre 8 e 10 milhões de pessoas e que, hoje, já há mais de 10 mil sítios arqueológicos catalogados. Um dos registros mais visíveis são as terras pretas – solos escuros, férteis, criados por povos indígenas há milhares de anos. Ele também aponta a presença de castanhais e de espécies como o açaí, hoje a árvore mais comum da região. “A ciência conhece apenas dois dispersores da castanha: a cutia e a nossa espécie. Isso mostra o quanto essa floresta tem de história humana”, diz. Para o arqueólogo, a variedade de formas de viver – a Amazônia tem ao menos 170 línguas diferentes – foi tratada por séculos como sinônimo de atraso. “Naturalistas do século 19 achavam que essa diversidade era reflexo de um processo de degeneração. Associavam isso à condição tropical. Isso alimenta um colonialismo interno muito forte até hoje.” Ao refletir sobre os modos de vida indígenas, ele aponta um traço comum e oposto ao do agronegócio: sistemas abertos, sem controle rígido da natureza, com diversidade de cultivos e ciclos. “Bem viver pode ser uma lente interessante para classificar isso”, afirma. E lembra uma definição que ouviu de mulheres Wajãpi, no Amapá: “Uma roça bonita é aquela onde a gente vê passarinhos, ouve os insetos. É uma roça alegre, tem vida.” Eduardo Neves também fala sobre as cidades indígenas na floresta, ocupações planejadas que não excluíam o ambiente, mas se integravam a ele. Para ele, a ideia de “florestar as cidades” é uma provocação necessária diante da crise climática. Mas essa mudança exige menos inovação tecnológica do que parece – e mais escuta. “É uma questão de prestar atenção. Cidades tropicais e aquáticas precisam dialogar com a água, com a vegetação. E não tentar eliminá-las.” Leia a entrevista na íntegra Brasil de Fato: Eduardo, tua pesquisa tem mostrado que a Amazônia como a gente conhece hoje não é só “natureza intocada”, mas resultado de tecnologias ancestrais. Para abrir, queria que tu desse exemplos bem concretos de como isso aparece no território. O que os europeus encontraram quando chegaram e o que a arqueologia ajuda a enxergar hoje? Eduardo Neves: Bom, meu nome é Eduardo Neves, eu sou arqueólogo, sou professor da Universidade de São Paulo, do Museu de Arqueologia e Etnologia, e eu trabalho fazendo pesquisas arqueológicas aqui na Amazônia desde o final dos anos 80, portanto, há quase 40 anos. O meu trabalho e o trabalho de outros e outras colegas também na Amazônia, têm demonstrado que a presença indígena antiga aqui, que a história indígena da Amazônia antiga, ela é muito profunda e que havia talvez entre 8 ou 10 milhões de indígenas vivendo aqui na Amazônia quando os primeiros europeus chegaram ao continente americano em 1492, na Amazônia brasileira, mas em toda a grande Amazônia, e também partes das Guianas e a região do rio Orinoco, na Venezuela. E uma coisa interessante: se a gente olhar nesses últimos 40 anos, a gente vê uma mudança de perspectiva. O paradigma dominante há 40 anos atrás é que a Amazônia havia sido pouco ocupada no passado, que era uma região sem história, sem história humana, sem história indígena e um ambiente prístino. Isso inclusive serviu de justificativa para vários projetos de desenvolvimento econômico catastróficos que vêm da época da ditadura e continuam até hoje, de certa maneira. O que a arqueologia mostra para nós é que, primeiro, havia muita gente na Amazônia no passado e, segundo, que os povos antigos da Amazônia, que são os ancestrais dos povos indígenas contemporâneos, modificaram a natureza profundamente, criando, por exemplo, solos escuros muito férteis, conhecidos como terras pretas, que são solos hoje em dia utilizados pelas populações indígenas e ribeirinhas e tradicionais contemporâneas. Fizeram modificações na paisagem, promovendo o que a gente chama de hiperdominância de algumas espécies de árvores. O açaí, por exemplo, é a árvore mais comum da Amazônia e ele é cultivado há milhares de anos pelos povos indígenas. As matas de castanhais, que a gente conhece em vários lugares, só têm dois animais que dispersam a castanha, conhecidos pela ciência. Um deles é a cutia e outro somos nós, a nossa espécie. Então, a gente trabalha com a perspectiva de que a distribuição ampla dos castanhais pela Amazônia tem a ver com a intervenção indígena também. Então, existem evidências que vêm da botânica, que vêm da própria… Nós temos mais de 10 mil sítios arqueológicos cadastrados hoje na Amazônia. E, se a gente olhar para o mapa de distribuição desses sítios, a gente tem imensas áreas vazias. Ainda existem estimativas que talvez outros 10 mil sítios possam ser cadastrados nos próximos anos. Então, são várias evidências que vêm da arqueologia, da botânica, das ciências do solo que mostram para nós a importância da presença indígena antiga criando esse lugar fantástico que é a Amazônia que a gente conhece hoje em dia. Eu queria puxar isso para o tema do viver bem, porque essa conversa vai ao ar no programa Bem Viver. Esse modo de vida desenvolvido por milênios, com essa relação com a floresta, dá para dizer que se aproxima do que a gente chama de bem viver? E como isso confronta aquela leitura europeia de “inferno verde”, de um lugar inóspito? Então, é difícil… A diversidade cultural indígena na Amazônia é imensa. Esse número varia um pouco, mas pelo menos mais de 170 línguas diferentes faladas aqui. E essa grande variedade linguística é um sinal de diversidade cultural também. Isso é fantástico e é típico aqui da Amazônia. É interessante porque os primeiros cientistas naturalistas no século 19, quando observaram essa diversidade linguística, interpretaram isso como reflexo de um processo de degeneração. Esse termo foi utilizado na literatura até a década de 70. A ideia era que essa diversidade que eles viram no século 19 e que a gente vê até hoje teria resultado de diferentes levas de migrações, de povos vindos de outros centros supostamente mais civilizados aqui no continente americano. Como na arqueologia amazônica a gente não tem estruturas de pedra, de alvenaria, e como o material construtivo era o solo, a madeira e a palha, e a madeira e a palha se decompõem com o tempo, então eles não viam. A floresta crescia sobre aqueles locais antigos abandonados que foram esvaziados por causa do impacto gerado pela conquista europeia, colonização. As doenças, a escravidão. Então, a gente tem um esvaziamento da região nos séculos 16 e 17. Quando os primeiros cientistas ocidentais viajam pela Amazônia no século 19, eles veem essa região esvaziada, esses antigos locais de ocupação recobertos pela floresta, e essa diversidade linguística e cultural, que é maravilhosa, eles interpretaram como sinal do quê? De diferentes levas migratórias, de povos que vieram de longe e, por causa da condição tropical, não conseguiram manter aquele mesmo padrão de sofisticação. Então esses autores associam – é uma coisa terrível, na verdade, pro nosso país – a condição tropical com a ideia de degeneração. Isso é uma coisa que nos aflige até hoje aqui no Brasil e é por isso que a gente vê o colonialismo interno muito forte até hoje no nosso país. Eu posso falar porque eu tenho um lugar de fala, eu sou paulista. E a gente vê a relação que o Sudeste e o Sul do Brasil têm com a Amazônia. É uma relação de colonialismo. A Amazônia tá ali até hoje para prestar um serviço para quem não vive aqui, seja através do extrativismo. Depois através da produção de energia, mineração em larga escala. Agora o petróleo. Essas coisas todas têm essa conotação. E isso reflete o quê? Uma dificuldade muito grande de entender essa lógica de viver aqui nos trópicos. Eu não sei se dá para falar de uma lógica indígena, porque a diversidade cultural indígena é muito grande, mas existe uma espécie de denominador comum que é notável, que a arqueologia consegue mostrar para nós, que eu chamaria de ausência de controle. Os sistemas agrícolas contemporâneos são baseados na monocultura, na mecanização, no uso muito forte de insumos para corrigir o pH do solo, pesticidas, herbicidas. Uma cadeia que tá ligada à indústria do petróleo e à indústria financeira internacional. A agricultura contemporânea só consegue gerar escala através do investimento maciço na padronização e na monocultura e no controle absoluto dos cultivos. E se a gente olhar para os sistemas agroecológicos antigos e contemporâneos, a Amazônia, populações tradicionais, ribeirinhas, indígenas, quilombolas, mas também o que a arqueologia mostra para nós, o que a gente vê é uma diversidade muito grande de cultivos, investimento na diversificação e não na especialização. Se a gente olhar para os sistemas agroecológicos contemporâneos, eles estão baseados na ausência de controle. É muito comum numa roça, eu vejo meus amigos que fazem roça, falarem para mim: brota ali uma mandioca que ele não plantou, eles deixam crescer. O que a gente chama de erva daninha, às vezes, que tem que ser erradicada das nossas roças, é mantido ali. E quem cultiva, geralmente as mulheres, observa e presta atenção nas propriedades daquelas plantas. E esses sistemas agroecológicos abertos criaram, de certa maneira, a Amazônia que a gente conhece hoje em dia e a Mata Atlântica também e o Cerrado também e a Caatinga também que a gente conhece. Isso um pouco melhor no caso da Amazônia. Então nós vemos hoje um conflito muito grande, eu acho que é um conflito de ontologias. E que se manifesta nas paisagens do Brasil. Se a gente for lá no Mato Grosso, por exemplo, na região do Alto Xingu, e olhar pros limites do Parque do Xingu, você vê claramente uma linha reta: de um lado é monocultura e do outro é floresta. E quem mantém essas florestas em pé, isso é em Rondônia, no Mato Grosso, aqui no Pará… O que sobrou de floresta hoje nesses territórios são terras indígenas ou terras protegidas, parques nacionais. Quem mantém a floresta em pé são os povos tradicionais. E são, de novo, modos de vida baseados no quê? Você falou em bem viver. Bem viver pode ser uma lente interessante de classificar isso. Estão baseados na valorização da vida. Na concepção de que a nossa espécie não tá sozinha no planeta e de que uma floresta feliz… Tem uma amiga antropóloga, a Joana Cabral, que tem uma formulação muito bonita, que ela aprendeu com as mulheres do povo Wajãpi, lá do Amapá, que uma roça bonita é uma roça onde a gente vê passarinhos, ouve os insetos. É uma roça alegre, tem vida. Não são só as plantas que estão ali, são os outros seres viventes que se beneficiam dessas relações entre as espécies. E hoje a gente vive num momento crucial, porque a gente vê essa ontologia da abertura em conflito muito forte com uma outra ontologia. O que é uma ontologia? É uma maneira de olhar pro mundo, uma maneira de estar no mundo. Ontologias baseadas no controle absoluto, que a meu ver podem até funcionar no curto prazo, mas estão colocando todo o nosso planeta numa encruzilhada profunda civilizatória, que pode estar ligada até à sobrevivência da nossa espécie nas próximas décadas. Quando tu falas dessa diversidade de povos e formas de vida, eu fico pensando também em como esses grupos se relacionavam entre si. A gente tem pistas disso? Existiam conexões, circulação, comércio, trocas de conhecimento? Sim, a gente tem evidências de comércio, de relações, circulação de cerâmicas. Um bom indicador para isso são as plantas. Se a gente olhar pelas plantas, a gente tem plantas que foram cultivadas na Amazônia primeiro, que viajaram pra fora da Amazônia, pra América Central, pra América do Norte há muito tempo atrás. O cacau, por exemplo, é uma planta amazônica. Mas o cacau já era cultivado aqui na Amazônia há mais ou menos 5 mil anos, lá no Equador. Mas o cacau já era cultivado há milhares de anos depois disso, por exemplo, na Guatemala, no México. A mandioca é uma planta amazônica que viajou muito cedo para o litoral do Peru. A gente tem evidência de cultivo de mandioca no litoral do Peru há mais de 4 mil anos. O milho é uma planta que veio lá do México – México não existia, obviamente – e chegou na Amazônia há 6 mil anos. Então, as plantas viajavam. A batata-doce é uma planta que tem uma origem amazônica. Ela atravessou a Cordilheira dos Andes e foi levada pro Pacífico, pras ilhas do Pacífico, pra Polinésia, antes da chegada dos europeus aqui no Pacífico e na América do Sul. O tabaco é uma planta amazônica que viajou pra América do Norte também. Então, a gente tem várias evidências de redes de troca, de circulação de plantas por todo o continente americano e até para fora do continente num passado muito anterior à chegada dos europeus. Porque a gente sabe, se a gente olhar, por exemplo, na região do Alto Rio Negro aqui no Brasil, existe um sistema de cultivo de mandioca, um sistema agrícola muito sofisticado, de outras plantas também. Esse sistema foi registrado pelo Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional. E é muito comum quando as moças se casam e elas vão morar na casa dos seus namorados, maridos, que elas levem consigo mudas de plantas dadas pelas mães, pelas tias. Então, é através da circulação de pessoas que as plantas circulam também. Isso promove um aumento muito grande do que a gente chama de agrobiodiversidade. Então, existe uma correlação, não dá para separar a produção dessa agrobiodiversidade com sistemas sociais que geraram isso ao longo dos séculos e dos milênios. Eu queria te ouvir sobre o que tudo isso pode ensinar para o presente, especialmente para as cidades amazônicas e para as cidades em geral, que vão precisar reaprender a coexistir com seus ecossistemas. Tu falas de evidências de urbanismo na Amazônia antiga. Que lições aparecem aí? E como tu conectas isso com Belém e outras cidades amazônicas? Olha, a gente tem evidências de urbanismo e de cidades na Amazônia antiga. E aqui no Brasil, na Bolívia, no Equador também. A gente tá tentando entender direito isso ainda. Mas eu tenho um colega arqueólogo, estadunidense, que trabalha muitos anos aqui no Brasil. Ele vive, ensina nos Estados Unidos, mas tem um trabalho maravilhoso em parceria com o povo Kuikuro lá do Alto Xingu. O nome dele é Michael Heckenberger. E o Michael há muitos anos, já há 20 anos, fala sobre cidades-jardim, que é um conceito que pode ser muito interessante para nós. A ideia é que esse urbanismo antigo da Amazônia não separava… Quando a gente vive numa grande cidade, eu vivo em São Paulo, a gente separa a cidade do campo, a cidade do interior. E na concepção do Michael, baseado no conhecimento dos povos Kuikuro, lá do Alto Xingu, nas pesquisas que ele faz com eles há muitos anos, esse urbanismo antigo não tava baseado numa separação da dimensão urbana pra dimensão do interior ou de fora. A ideia é que a floresta vivia dentro desses locais, desses arranjos urbanos. Então, uma lição importante, meio óbvia, é a gente olhar, é deixar a floresta… As pessoas falam em reflorestar as mentes. É florestar as cidades. Isso é uma coisa que, de novo, é uma tecnologia que já tá disponível. Que os povos da floresta estão praticando há milhares de anos. Uma outra coisa: se a gente olhar para Belém… Eu devo dizer que a cidade ficou muito bonita para a COP. E acho que é importante para Belém, pra autoestima da cidade, que ela esteja bonita como ela está agora. Mas, de fato, ela tem alguns problemas que são problemas estruturais. Belém tá num local literalmente enchacado. Ela tá na junção, tá cercada por água. A gente tem o rio Guamá, temos a baía do Guajará do outro lado, inúmeros igarapés que atravessam a cidade. Então, eu não consigo pensar num futuro para Belém que não contemple essa dimensão de ser uma cidade aquática, de ser uma cidade que tá em cima da água. Porque além da questão dos rios aqui, tem a questão das marés, que é até mais importante. A maré varia todo dia aqui. Então uma cidade como Belém tem que encontrar um jeito de dialogar com essa sua vocação de ser uma cidade de esponja, uma cidade aquática. Eu moro em São Paulo e eu posso falar sobre isso porque lá em São Paulo a gente tem dois rios maravilhosos que estão sendo assassinados pela cidade, que são os rios Pinheiros e os rios Tietê. Os córregos de São Paulo estão, na sua maioria, soterrados, enterrados. Eles resistem ainda e vira e mexe os rios alagam as suas várzeas. Então a gente herdou um conceito de urbanismo que vem de fora. Manaus é um outro exemplo: Manaus tá entre os rios Amazonas e Negro e tá de costas para esses dois grandes rios e tá matando seus igarapés. Igarapé do Mindu, igarapé da Bolívia, igarapés de Manaus. Hoje em dia ninguém pode tomar banho neles. Então eu acho que existe uma lição, que não é uma ciência sofisticada por um lado, mas é muito simples por outro: a gente tem que entender, nós que somos um país tropical, a gente tem que deixar as florestas entrarem nas cidades. As cidades aquáticas como Belém têm que se associar à água e não tentar lutar incessantemente contra a água. Na verdade, não precisa ser nenhum gênio para falar uma coisa dessas. É prestar atenção e situar, e fazer um exercício do que eu chamo de letramento paisagístico. Entender a paisagem. Você é de Floripa. Lá em Floripa, os mangues… O aeroporto tá no mangue, o shopping tá no mangue. Quer dizer, os manguezais são berçários de reprodução da vida marinha. A gente tem que dar um reset. Reentronizar a nossa ligação com o nosso país, que é um país tropical, e deixar a natureza entrar nessas cidades que a gente ocupa hoje. Esse “reset” também passa por discutir economia e forma de produzir, né. Pensando no Brasil de hoje, tu achas que um modo de vida mais misturado com o ambiente, mais cooperativo, é compatível com a busca pelo lucro? Ou a crise está empurrando a gente para uma encruzilhada inevitável? Bom, acho que essa é a grande questão que a gente tem pela frente. Por exemplo, aqui vamos pensar no Brasil hoje em dia: uma das principais atividades econômicas é o agronegócio. E o agronegócio gera riqueza pro país. Isso é inegável, mas é uma riqueza que, na minha opinião, é muito mal distribuída e que tem um preço social e ambiental muito altos. O que dizem as pessoas do agronegócio? Que existe uma demanda de escala muito grande e só esse jeito de trabalhar baseado na monocultura e nas plantações em grande escala é capaz de poder alimentar a humanidade, alimentar o nosso país e a humanidade. Eu tenho a impressão… Eu não posso prever o futuro e eu posso estar enganado, mas eu sou arqueólogo. Trabalho com uma escala de tempo diferente. Para mim, falar em coisas que aconteceram há 2, 3, 4, 5, 6 mil anos faz parte da minha vida, como falar em algo que aconteceu no ano passado ou na década passada. Eu não consigo ver esse sistema de produção baseado na concentração de renda e na grande escala da monocultura como algo que seja sustentável nas próximas décadas. O uso extensivo da água… A gente tá perdendo os lençóis freáticos. Lá no sul do Brasil estão secando agora. Então eu não consigo ver uma maneira de que isso seja sustentável no longo prazo. Então essa questão de pensar em formas associativistas de produção de comida, por exemplo, ela é mais do que uma alternativa. Ela vai ser um imperativo para nós. A gente vai ter que pensar… Para mim, esse é o grande desafio econômico: como escalar, dar uma escala maior para sistemas que estão baseados na cooperativa, na cooperação, não necessariamente na obtenção do lucro, que não olham pra natureza como recurso, como fonte de renda, como fonte de dinheiro e fonte de enriquecimento. A gente vai ter que aprender a dar escala para esses sistemas sem sacrificar a essência que eles têm, porque se a gente fizer isso, de certa maneira, a gente vai desvirtuando o princípio fundamental que os organiza. Mas se a gente não fizer isso, a gente tá condenado a esgotar os nossos solos, a água. Eu não consigo ver que esse agro que é tão potente pro Brasil hoje em dia – e que eu respeito de um certo modo, porque eu conheço gente que trabalha com ele, eu não quero desmerecer – mas a minha avaliação é objetiva: eu não consigo ver isso como sustentável. O preço da soja tá subindo, os pastos estão virando áreas de soja na Amazônia. O uso da água… Além da poluição dos rios, da questão dos pesticidas, do impacto social, a coisa que mais me chama atenção, que mais me preocupa, é a questão da água. E a água… A gente tá vendo o que tá acontecendo hoje nesse tornado que aconteceu lá no Paraná, em Santa Catarina, anteontem. O planeta é um sistema fechado. A água do planeta vai continuar sempre aqui, mas a água tá muito louca. Ela evapora… A água que vem do lençol freático, que é usada na irrigação, aqueles pivôs de irrigação imensos, ela evapora e ela não vai cair no mesmo lugar, vai cair em outro lugar, vai formar nuvem de outro jeito. Então, a água não vai desaparecer do planeta, mas o regime hídrico… Rio Grande do Sul, aquela tragédia no ano passado. O que acontece? Uma massa de ar muito seca parada no Brasil central, por causa do desmatamento da Amazônia, menos evaporação, menos transpiração das árvores, menos chuva vindo do norte. Essa massa de ar seco bloqueia a chuva que vem da Amazônia, uma espécie de muro que se coloca ali. Aí vêm essas chuvas do sul, essas frentes frias que normalmente se espalhariam pro sudeste. Essa massa de ar seco não deixa essa frente fria continuar o seu caminho e aquela água toda cai com aquela intensidade absurda no Rio Grande do Sul, com as consequências que a gente viu. Então, existe uma correlação. Eu não acho que seja uma questão apenas política, não é uma questão de alternativa: a gente vai ter que fazer de outro jeito, senão essas tragédias todas vão se acumular cada vez mais. Infelizmente, o que a gente sabe é que quem é mais pobre sempre é mais vulnerável. E essas desigualdades sociais do nosso país ficam muito visíveis nesses exemplos que eu tô mostrando agora para vocês. E o que a gente tem visto de apostas nesses certames de discussão, como é a COP, por exemplo, é muito incluindo a partir das vozes desses grandes atores econômicos, políticos, que prometem conciliar uma restauração ecológica, um futuro possível, com a lógica deles de crescer capital, de ganhar dinheiro. Eu queria aprofundar esse ponto. Nesses espaços de debate aparece muito a promessa de conciliar “restauração ecológica” com a lógica de transformar a natureza em ativo, em renda, em negócio. Para ti, isso tem futuro? Dá para construir saída nesse terreno? Eu acho, Rodrigo, que eu sou um cara que sempre tento ver o copo meio cheio. Eu sempre acho que a gente pode encontrar uma alternativa. E eu acho que essa alternativa tem… Eu acho que a gente tem que encontrar um lugar para conseguir conversar. Eu acho que não vai existir uma… Eu não acho que o capitalismo sozinho – não tenho menor dúvida que o capitalismo sozinho não vai salvar o mundo – mas a gente precisa da ajuda. Eu também acho que uma perspectiva alternativa sozinha não vai ter força para fazer isso também. Talvez seja meio ingênuo essa minha maneira de pensar. A gente tem que encontrar um caminho, a gente tem que saber escolher as lutas que são importantes e definir quais são os adversários que a gente tem pela frente. A indústria do petróleo, a mineração que tem impactos muito grandes, a monocultura… são inviáveis, a meu ver. Mineração tem que existir de alguma maneira, mas ela tem que ser rediscutida. A indústria do petróleo tá condenada, ela tem que desaparecer, mas ela é muito poderosa. A monocultura do agronegócio, a meu ver, não é sustentável e tem impactos sociais e ambientais muito negativos. Mas a gente tem que encontrar no meio do caminho. Porque tem gente que tem dinheiro e tá de fato preocupado e quer ajudar e quer fazer as coisas acontecerem e tem uma visão de mundo que eu respeito. Eu conheço pessoas que pensam assim e eu respeito muito, que acham que só vai funcionar se gerar algum tipo de renda. A gente vive num mundo que é capitalista ainda e a gente tem que, de alguma maneira, aprender a dialogar com essas regras também. Então, eu queria dar uma resposta mais bombástica para você, mas eu acho que a gente tem que encontrar um espaço de diálogo. A gente tem que escolher aqueles agentes com os quais a conversa… Eu não diria que ela tá interditada, mas ela é muito mais difícil. E olhar para esse espectro político e pensar em maneiras de construir essas alianças. Agora, eu concordo contigo: nós estamos nessa encruzilhada. Por quê? Porque a gente vive num mundo onde a busca pelo lucro virou uma religião. A raiz dos nossos problemas tá em viver num mundo onde a própria possibilidade de você pensar que algo não tenha nenhuma serventia econômica é quase um pensamento radical, quase revolucionário. Foi essa maneira de pensar que colocou a gente nesse lugar. A gente tem que sair desse lugar fazendo muita pressão por um lado e brigando, mas tentando construir alianças pelo outro lado também. Essa é a minha perspectiva pessoal sobre essa questão. Ao longo desses anos de campo e de pesquisa, quais descobertas ou aprendizados foram mais revolucionários para ti, daqueles que mudam a maneira de olhar para a Amazônia? Olha, para mim, eu sou uma pessoa que gosta muito de fazer trabalho de campo. Até hoje sou um arqueólogo… Eu dou aula. Eu tenho meus trabalhos lá, é na Universidade de São Paulo. Eu sou diretor do Museu de Arqueologia e Etnologia agora. Então eu tenho muita tarefa administrativa também, administro projetos. Então, uma parte do meu trabalho hoje é fazer a administração de projetos, mas eu continuo muito focado na questão do ensino, formando gente na pesquisa de campo. E na pesquisa de campo… A primeira vez que eu fui pro campo aqui na Amazônia num campo de arqueologia foi em 1986. São 39 anos. Para mim, a grande escola… Fiz muitas descobertas cavando buraco, que é maravilhoso, fazendo escavação arqueológica. Mas eu fiz muita descoberta também olhando pros lugares onde eu trabalho, conversando com as pessoas, escutando as pessoas, aprendendo com as pessoas, que geralmente são grupos indígenas, ribeirinhos. E você aprende que tem de tudo. Por exemplo, eu trabalho numa região lá em Rondônia, numa comunidade, a Vila do Teotônio, onde alguns dos nossos parceiros trabalharam anos no garimpo. Os garimpeiros são criminalizados. O garimpo é criminalizado. Mas tem muito garimpeiro que vai lá pra vida louca ou porque é um jeito de ganhar um dinheiro. Então, eu aprendi, vivendo e trabalhando aqui na Amazônia, que a realidade, a hora que você tá no chão, ela é muito mais complexa e muito mais complicada e, por isso, ela é muito mais interessante. E é por isso que eu retorno, retomo o ponto que eu falei anteriormente: a gente tem que encontrar uma linguagem comum. Se a gente não encontrar essa linguagem com as pessoas que estejam dispostas a ter essa conversa… Obviamente tem gente que não dá pra conversar, mas eu acredito muito em encontrar pontos de convergência, uma linguagem comum. E eu acho que um jeito de encontrar essa linguagem é olhar pro território, pros espaços. Não só pros sítios arqueológicos, mas pro entorno dos sítios arqueológicos. Então, para mim, o grande aprendizado é esse: estar nos lugares, conversar com as pessoas e aprender com elas. E como é quando tu encontras algo e precisa dialogar com quem vive naquele território, devolvendo o conhecimento e ajustando o rumo do trabalho? Queria que tu contasse algum episódio que te marcou nesse sentido. Tem uma história maravilhosa para contar. Em 1999, eu tava trabalhando numa comunidade perto do rio Solimões chamada Lago do Limão. E nós ficamos o mesmo campo, uma equipe de 30 arqueólogos, escavando terras pretas em propriedades de alguns moradores de lá. Um deles era o seu Osvaldo. O nome desse sítio é Sítio Osvaldo. Até por causa disso eu falei para ele sobre o trabalho, achei que ele tinha concordado, ele tinha um pomar maravilhoso, uma terra preta. Chegou no último dia, alguns dias antes do final do trabalho, nós chamamos uma reunião com o pessoal da comunidade para apresentar os resultados. E eu falei do trabalho da gente, apresentei os resultados. Ele levantou a mão e falou assim: “Olha, eu queria dizer obrigado por ter falado com a gente, mas eu queria que vocês fossem embora da minha terra. Quero que vocês parem de cavar buraco lá.” E eu falei: “Mas por quê?” Ele falou assim: “Porque vocês estão remexendo muito a minha terra preta.” Eu falei: “Sim, nós estamos remexendo. A gente tá tirando, mas a gente tá colocando de volta depois.” Ele falou assim: “É, mas vocês estão colocando de volta sem o caco de cerâmica. E o que acontece? Ano que vem vai chover, ela vai ficar encharcada. Vai chegar o verão, a terra vai rachar porque a água vai evaporar muito rápido, porque o caco de pote mantém a umidade da água.” E aí eu falei: “Caramba.” Pedi desculpas para ele, obviamente. Primeira coisa. Óbvio que a gente parou o trabalho. Mas eu aprendi uma grande lição com ele. Qual que é a questão da terra preta? Eles são solos muito férteis e muito estáveis. E ninguém consegue entender direito porque as terras pretas mantêm estabilidade durante tantos séculos. E com seu Osvaldo eu aprendi que um elemento fundamental para manter a estabilidade da terra preta é a presença de cerâmica arqueológica, porque ela retém a evaporação da água na época da seca, que é o verão, retém a umidade no solo. E esse solo vai funcionando como uma esponja ao longo dos séculos e dos milênios até. Então, isso é um exemplo de uma lição que eu aprendi. Eu era muito novo. Faz 26 anos. E é o tipo de coisa que a gente vai aprendendo na vida da gente: aprendi a escutar melhor, aprendi a procurar sempre ser mais respeitoso, e também prestar atenção no que as pessoas que vivem nos lugares falam pra gente. Terra preta, solo escuro e fértil criado por povos indígenas há milênios, é uma das principais evidências de manejo ancestral da Amazônia. | Crédito: Fernando Almeida/Universidade Federal do Sergipe Depois de toda essa trajetória, Eduardo, o que tu sonhas hoje para a Amazônia, para o país e para o futuro desse trabalho? Olha, eu sonho com… Eu acho que a gente no Brasil, apesar dos problemas que a gente tem, a gente conseguiu uma conquista muito grande: a gente derrotou o fascismo. Isso não é pouca coisa se a gente olhar no entorno do que tá acontecendo no mundo. É óbvio que nós temos inúmeros problemas e eu tenho várias críticas a decisões que são tomadas hoje no âmbito governamental aqui no Brasil, mas é maravilhoso viver, respirar. Tava conversando outro dia com um colega que tá dizendo que a COP do Egito foi mais organizada que essa COP aqui de Belém. Melhor organizada. Eu falei: “Mas o Egito é uma ditadura. A gente é uma democracia. Eu prefiro viver numa democracia com uma COP que nem sei se tá mal organizada – acho que talvez nem esteja – do que viver numa ditadura com uma coisa bem organizada.” Então eu sonho pro nosso país que a gente continue vivendo em sociedades que sejam democráticas, onde a participação popular… Que nós nos tornemos cada vez mais numa democracia de verdade mesmo, não só formal, não só através dos votos, mas da participação popular. Eu sonho que a destruição da Amazônia pare de acontecer, que a violência com os povos indígenas e tradicionais cesse de acontecer. Eu sonho com uma Amazônia sem garimpo. Apesar de entender e não ter nada contra os garimpeiros em si que estão lá, que estão lá na bucha. Mas o efeito do garimpo… E quem tá por trás não tá no garimpo. Tá lá em São Paulo, ou tá em Miami, ou tá na Suíça até. Então eu sonho que esse garimpo ilegal acabe, porque ele só traz violência e destruição ambiental. A Amazônia hoje tá muito violenta. O narcotráfico. Eu sonho numa Amazônia sem violência e sem narcotráfico. E eu sonho como arqueólogo para uma Amazônia onde a gente consiga cada vez mais fazer uma aliança entre arqueólogas e arqueólogos aqui da Amazônia, de fora da Amazônia, populações tradicionais, trabalhando juntos para buscar ampliar o nosso conhecimento sobre o passado e, de alguma maneira, usar esse conhecimento para tentar nos ajudar a encontrar maneiras interessantes, inteligentes de viver no presente também.